Διαβάστε την εφ΄ όλης της ύλης συνέντευξη του Αρχιεπισκόπου Ιερωνύμου

Δημιουργηθηκε στις Σάββατο, 27 Μαρτίου 2010

Γράφτηκε από τον/την Συνέντευξη στο Μάνο Χαραλαμπάκη / ΝΕΑ 12:23

O προκάτοχός του στην Αρχιεπισκοπή, ο Χριστόδουλος, έλεγε στους νέους «ελάτε στην Εκκλησία όπως είστε». Ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος ακολουθεί αντίθετη πορεία.

«Εγώ πηγαίνω όπως είμαι σε αυτούς», λέει στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» για τον τρόπο που έχει επιλέξει να προσεγγίσει τη νεολαία. Σταθερός στη θέση που έχει διατυπώσει τις τελευταίες ημέρες, λέει ότι δέχεται να φορολογηθεί η Εκκλησία αλλά όπως όλοι, όχι άδικα. 

Προσθέτει ότι είναι«παραμύθι» τα περί αμύθητου θησαυρού που κατέχει η Εκκλησία. Κάνει μάλιστα μία πρόταση προς την κυβέρνηση: να αποδεσμεύσει τα κτήματα της Εκκλησίας και ένα από αυτά, όσο κάνει, να δοθεί στο Ταμείο Στήριξης της Ελλάδας.

Όταν ερωτάται αν τώρα είναι η ώρα να περιοριστεί η «χλιδή» της Εκκλησίας - οι χρυσοί σταυροί, τα ακριβά άμφια- απαντά ότι παίρνει μισθό 2.300 ευρώ. «Τι χλιδή μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος με 2.300 ευρώ;».

Η ελληνική οικονομία βρίσκεται στη χειρότερη στιγμή της. Δεν θα έπρεπε και η Εκκλησία να βοηθήσει με τη φορολόγησή της;

Υπάρχει μία παρεξήγηση. Ποιος είπε ότι η Εκκλησία δεν φορολογείται; Πρώτα πρώτα πρέπει να ξέρετε ότι τον τελευταίο χρόνο η Εκκλησία διέθεσε 100 εκατ. ευρώ για το φιλανθρωπικό έργο της σε όλη την Ελλάδα. Και θα συνεχίζει να τα προσφέρει. Ξεχνιόμαστε και δεν δεχόμαστε ότι η Εκκλησία έχει, συμπληρώνοντας την Πολιτεία, περί τα 750 ιδρύματα που προσφέρουν αυτήν τη στιγμή και εξυπηρετούν τους ανθρώπους. 

Και κάτι άλλο. Αυτό το θέμα του αμύθητου θησαυρού της Εκκλησίας είναι ένα παραμύθι. Και θα πρέπει κάποτε να απομυθοποιηθεί αυτό το θέμα. 

Θα σας πω την προσωπική μου άποψη. Όπως όλοι οι Έλληνες, τα φυσικά πρόσωπα, και εμείς οι κληρικοί, να φορολογούμαστε και φορολογούμαστε με τον ίδιο τρόπο. Και έπειτα η Εκκλησία δεν είναι ένας ενιαίος διοικητικός οργανισμός. Είναι και τα εκατοντάδες νομικά πρόσωπα που έχει, ναοί, μοναστήρια. Είμαι απόλυτα σύμφωνος, όπως όλα τα νομικά πρόσωπα της επικράτειάς μας, έτσι να φορολογούνται και τα νομικά πρόσωπα της Εκκλησίας. Δηλαδή, έσοδα τόσα. Έξοδα τόσα. Καθαρό αποτέλεσμα. Φορολογία. Δεν έχουμε αντίρρηση. Καμία απολύτως. 

Προσφέραμε, προσφέρουμε και θα προσφέρουμε στον λαό. Χωρίς να μας ζητηθεί. Χωρίς να το «διαφημίζουμε». Αλλά αυτή η λογική, από αυτά που έχεις τα παίρνω χωρίς να λογαριάζω ποια είναι τα έξοδά σου, δεν είναι ούτε νόμιμη ούτε δίκαιη. 

Να εκφράσω μία τολμηρή άποψη; Έκανε μία πολύ ωραία πρόταση ο πρόεδρος της Βουλής, ο κ. Πετσάλνικος, για μία πρωτοβουλία που ανέλαβε, μία ωραία προσπάθεια, όλοι να συνεισφέρουμε στο Ταμείο που έχει φτιάξει για να βοηθήσουμε στην εξόφληση του χρέους της πατρίδας. Να μας αποδεσμεύσει η Πολιτεία τα κτήματα που έχει δεσμευμένα. Αυτά που κάποιοι ονομάζουν «φιλέτα»- όλα αυτά είναι δεσμευμένα- να μας τα απελευθερώσει. Και ένα από αυτά, ολόκληρο, όσο κι αν κάνει, να πάει σε αυτό το Ταμείο. Να δώσουμε ένα ποσό. Αλλά από τη μία μεριά μάς τα κρατάει δεσμευμένα. Θέλει να τα φορολογεί χωρίς να μας δίνουν έσοδα. Έτσι, μας κρατάει σε ομηρεία. Μιλάνε για τις μετοχές. Το 2009 δεν μας έδωσαν μέρισμα. Κανένα έσοδο. Το 2010 κανένα μέρισμα. Πιστεύω ότι το ίδιο θα γίνει και το 2011. 

Επομένως, πρότασή μου είναι: πρέπει να γίνει ένας ειλικρινής διάλογος μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας, χωρίς προκαταλήψεις και στερεότυπα. Και πιστεύω ότι θα βρεθούν τρόποι οι οποίοι θα βοηθήσουν τον λαό μας. 

Μήπως έχει έρθει η ώρα να σκεφτείτε κάποιους τρόπους ώστε να περιοριστείαυτό που ο κόσμος αντιλαμβάνεται ως «χλιδή» της Εκκλησίας; Βλέπει ακριβά άμφια. Βλέπει χρυσούς σταυρούς. Ακριβά αυτοκίνητα σε κάποιες περιπτώσεις...

Κοίταξε, εδώ σε εμάς ισχύει το ρητό που λέει «ό,τι λάμπει δεν είναι χρυσός». Τα πιο πολλά από αυτά είναι πλαστικά (πιάνει το εγκόλπιο που φοράει και το δείχνει). Θα μου πεις, γιατί τα χρησιμοποιείτε; Δεν είναι τόσο το κόστος, όπως παρουσιάζεται. Αλλά εκεί, ας πούμε ότι είναι και μία παράδοση ή και μία ιδιοτροπία μερικών ανθρώπων. Κι αυτό θα πρέπει να το δούμε... 

Ο Αρχιεπίσκοπος τι μισθό νομίζετε ότι παίρνει στην Ελλάδα; 2.300 ευρώ. Λοιπόν, τι χλιδή μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος με 2.300 ευρώ; Όταν κατέβω τώρα κάτω, δέκα άνθρωποι θα περιμένουν να τους δώσω κάτι. Ένα βοήθημα. Μπορώ να το αρνηθώ; 

Είναι ώρα να δούμε όλοι την αλήθεια κατάματα. Και να παλέψουμε όλοι μας για να κάνουμε μία νέα αρχή. Όλο αυτό το μπάχαλο το δημιουργήσαμε μόνοι μας. Και δεν θα διορθωθεί εάν δεν το διορθώσουμε μόνοι μας. Εμείς πρώτοι, παπάδες, πολιτικοί, όλοι. Δεν θα το διορθώσουν άλλοι για εμάς. Αυτό θα ήταν επικίνδυνο. Πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία εσωτερικά. Αυτό εννοούμε όταν λέμε μετάνοια. Μη νομίζετε ότι έχει άλλο νόημα. Αλλάζουμε μυαλό, τρόπο ζωής, τρόπο συμπεριφοράς.

«Δεν είναι φυσικό το “πολύ φαίνεσθαι” κάποιων ιεραρχών»

Σε αυτά τα δύο χρόνια έχετε κάνει λάθη;

Κοιτάξτε, λάθη οπωσδήποτε γίνονται. 

Το θέμα είναι ποια είναι αυτά που γίνονται συνειδητά, που τα καταλαβαίνουμε δηλαδή και ποια εκείνα που κάποιος άλλος μας τα επισημαίνει. Μέσα μου έχω μερικές αμφιβολίες εάν ενήργησα σωστά. Το πρώτο είναι εάν ήταν σωστό αυτό που έκανα να μη μιλήσω καθόλου για το παρελθόν. Παλεύω. Αλλά λέω «καλά έκανα». Έτσι το βλέπω γιατί πρέπει να σέβομαι πολλά πράγματα σ΄ αυτήν τη ζωή. Το μεγάλο λάθος μου νομίζω, αυτό που μου αναλογεί γιατί δεν είναι μόνο δικό μου, είναι ότι δεν ξεκαθάρισα από την πρώτη στιγμή όλες εκείνες τις ενέργειες που έχουν γίνει και έχουν βυθίσει σε χρέος την Αρχιεπισκοπή. Και εννοώ την Αλληλεγγύη. Θα έπρεπε από την αρχή να είχε τελειώσει αυτό το θέμα. Αλλά είπα ότι θα προσπαθήσω σιγά σιγά να εξυγιάνω αυτόν τον οργανισμό, πράγμα που είναι πάρα πολύ δύσκολο. 

Προσφάτως ένας μητροπολίτης είπε ότι εάν δοθεί η ιθαγένεια στους μετανάστες«Εάλω η Ελλάδα»- θα το έχετε ακούσει. Η Σύνοδος πήρε θέση ανακοινώνοντας ότι είναι αποκλειστική αρμοδιότητα της Πολιτείας. Αυτό αποτελεί και προσωπική σας άποψη;

Κοιτάξτε, εάν μπει γενικά η αρχή ότι όλοι οι μετανάστες θα πάρουν ιθαγένεια, αυτό μας βρίσκει όλους- και εμένα προσωπικά- αντίθετους. Γιατί το πρόβλημα είναι τεράστιο. Όταν όμως ένα παιδί γεννήθηκε από νόμιμους μετανάστες, μεγάλωσε, έγινε 18 ετών, ξέρει τα ελληνικά καλά, έχει ζήσει εδώ πέρα, το βλέπω λίγο άστοχο σε αυτό το παιδί να μη δώσουμε ελληνική ιθαγένεια. Εκείνο που θα έλεγα είναι ότι θα πρέπει να υπάρχουν αυστηρά κριτήρια και να υπολογίζονται και οι ευαισθησίες και οι ιδιαιτερότητες του ελλαδικού χώρου, είτε σε νοοτροπία, είτε σε περιοχές. 

Δημιουργούν κάποιες φωνές μητροπολιτών- που μιλούν για πολιτικά ή εθνικά θέματα- προβλήματα στην Εκκλησία; Με την έννοια πως φαίνεται να ακούγονται μόνο αυτές...

Φυσικό είναι. Φαίνεται, ναι. Πρέπει να πούμε και κάτι άλλο. Η Εκκλησία δεν είναι για να φαίνεται. Η Εκκλησία είναι για να είναι. Το πολύ το φαίνεσθαι της Εκκλησίας δεν είναι φυσιολογικό. 

Όλους τους ιεράρχες, όλους τους κληρικούς, μας απασχολούν και μας πονούν τα εθνικά θέματα. Όλοι αγαπάμε την πατρίδα μας, όπως και όλοι οι Έλληνες ανεξαιρέτως, και είμαστε έτοιμοι, εάν μας το ζητήσει η υπεύθυνη Πολιτεία, να κάνουμε αυτό που πρέπει. Λιγότερο και περισσότερο πατριώτες δεν δέχομαι ότι υπάρχουν. Και ο πατριωτισμός του καθενός δεν μετριέται ούτε με τον αριθμό των λέξεων που λέει, ούτε με την ένταση της φωνής του. Όλοι οι Έλληνες στο ίδιο καράβι είμαστε. 

Πρώτος στόχος η επιμόρφωση των ιερέων

Ποια είναι τα δύο-τρία έργα που έχετε σχεδιάσει και θέλετε οπωσδήποτε να υλοποιηθούν;

Κατ΄ αρχάς πρέπει να πούμε ποιο είναι το έργο της Εκκλησίας. Το έργο της Εκκλησίας δεν είναι τα κτίσματα. Το πρώτο μέλημά της είναι πώς θα βοηθήσει τον άνθρωπο. Δηλαδή, αυτό που λέμε και ψάλλουμε για τη σωτηρία των ψυχών. Πώς μπορεί η ενορία να είναι ένας πνεύμονας που ξεκουράζει τον άνθρωπο, τον αναγεννά, τον φέρνει πιο κοντά στον Θεό. Αυτό είναι το πρωταρχικό έργο της Εκκλησίας. 

Για να γίνει όμως αυτό όπως πρέπει, θα πρέπει να υπάρχουν και αυτοί που το διακονούν, οι άνθρωποι οι οποίοι θα έχουν τα προσόντα. Θα ήθελα να πω και ότι και μέσα στον χώρο της Αρχιεπισκοπής υπάρχουν πάρα πολλοί λαμπροί κληρικοί, αξιόλογοι άνθρωποι. Αλλά είναι και μερικοί που είναι ερασιτέχνες. Θα πρέπει σε αυτόν τον τομέα να γίνει πολλή δουλειά. 

Με τη δική μου σκέψη και φροντίδα, δημιουργήθηκε ένα κέντρο για επιμόρφωση και εξειδίκευση των κληρικών μας. Να πάρουμε ένα πρόβλημα σήμερα ποιμαντικό, κοινωνικό, όπως είναι τα ναρκωτικά. Δεν σημαίνει ότι κάποιος που έγινε κληρικός και θα ήθελε να ασχοληθεί με τα παιδιά που υποφέρουν είναι αυτονόητο πως μπορεί να πάει ανάμεσά τους να ζήσει και να βοηθήσει. Πρέπει να έχει μία εξειδίκευση, μία προετοιμασία. 

Επομένως, το πρώτο και βασικό έργο που έχει να κάνει η Αρχιεπισκοπή είναι να επιλέξει να βοηθήσει τα στελέχη της Εκκλησίας, ώστε το ποιμαντικό έργο της να είναι πιο αποτελεσματικό. 

Αλλά όσο κι αν έχουμε μία οργανωμένη καλή ενορία, έναν ναό, το έργο της Εκκλησίας και του ιερέως δεν περιορίζεται στους τέσσερις τοίχους της Εκκλησίας. Αντιθέτως, είναι εντολή του Χριστού, η Εκκλησία να έχει διάλογο με την κοινωνία. Και μέσα από αυτήν τη συζήτηση και την επικοινωνία προβάλλουν τα προβλήματα και οι ανάγκες οι καθημερινές. Και έτσι και ο κληρικός, αλλά και το μέλος της Εκκλησίας και οι απλοί άνθρωποι, για να πουν ότι βρίσκονται σε αρμονία με αυτό που πιστεύουν, πρέπει να είναι άνθρωποι αγάπης. Να βγουν προς τα έξω να βοηθήσουν τον άνθρωπο. Κατά τη διδασκαλία του Κυρίου μας και κατά το παράδειγμα του καλού Σαμαρείτη. 

Το σχέδιο «όπως στη Λιβαδειά» Τη λειτουργία οκτώ ιδρυμάτων έχει δρομολογήσει η Αρχιεπισκοπή. Ανάμεσά τους είναι ένα ίδρυμα για τα βρέφη που εγκαταλείπονται στα νοσοκομεία. Κατασκηνώσεις για νέους στην Πάρνηθα. «Θα έχουν έναν χώρο όπου θα μπορούν να περνούν θερινές διακοπές αλλά και να τον επισκέπτονται καθ΄ όλη τη διάρκεια του έτους», λέει ο Αρχιεπίσκοπος. Σε συνεργασία με τη Νομαρχία Αθηνών θα κατασκευαστεί ένας χώρος για πρώην χρήστες ναρκωτικών που βρίσκονται στο στάδιο της επανένταξης- «ώστε μέσα από την παραμονή τους εκεί, σιγά σιγά να βρουν μια δουλειά και να ενταχθούν στην κοινωνία»- και ένα παιδικός σταθμός για αυτιστικά παιδιά. Επίσης, έχει προγραμματιστεί να λειτουργήσουν δύο στέγες παιδιών με νοητική υστέρηση. Στα σκαριά είναι και οι ξενώνες για «ανθρώπους που έχουν κάνει εγχειρήσεις από καρκίνο και θέλουν στήριξη. Να μπορούν να κάνουν τη θεραπεία τους και να ξαναγυρίζουν». Επίσης, από την Αρχιεπισκοπή σχεδιάζεται η δημιουργία ενός ξενώνα «για ανθρώπους που γέρασαν, έμειναν κατάκοιτοι και δεν μπορούν να βρουν στέγη. Δεν είναι εύκολο σήμερα μία οικογένεια να συντηρεί συνέχεια έναν κατάκοιτο».

 «ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΜΑΣ ΑΠΟΜΥΖΑ ΤΑ ΠΑΝΤΑ…»

Χωρισμός Κράτους- Εκκλησίας;

Πότε ήταν ενωμένη η Εκκλησία, κολλημένη με το κράτος; Το κράτος μάς απομυζά πάντα. Να μας αφήσει ελεύθερους... Εμείς οι ταλαίπωροι, από τους Βαυαρούς μέχρι πριν από 20 χρόνια, ήμασταν σκλάβοι. Αποφασίζαμε και μέσα στη συνεδρία ήταν ο βασιλικός επίτροπος και αν δεν υπέγραφε τα πρακτικά ήταν άκυρο ό,τι είχαμε αποφασίσει. Τώρα λίγο έχουμε πάρει μία αναπνοή. Και είμαστε χαρούμενοι. Και θα θέλαμε να μην έχουμε καμία σχέση, να είμαστε εντελώς ελεύθεροι. Αλλά δεν το θέλει η Πολιτεία αυτό το πράγμα. 

Η Πολιτεία δεν θέλει τον χωρισμό;

Βεβαίως δεν τον θέλει. Επομένως, φτάσαμε σε ένα σημείο να πούμε ότι δεν υπάρχει σήμερα ένωση. Είμαστε δύο θεσμοί με τους ρόλους του ο καθένας χωριστά. Εκείνο που χρειάζεται είναι να διευκρινιστούν αυτοί οι ρόλοι. Και να δούμε διοικητικά ποιες είναι οι δικές μας αρμοδιότητες και ποιες της Πολιτείας. 

Η Πολιτεία γιατί δεν θέλει τον χωρισμό;

Γιατί είναι έξυπνη; Δηλαδή; Κοιτάξτε, μία Εκκλησία η οποία είναι δυνατή, η οποία έστω και κάτω από αυτούς τους δεσμούς μπορεί και ζει, όταν θα είναι ελεύθερη θα έχει περισσότερες δυνάμεις. Και θα είναι και το στόμα της πιο ελεύθερο. Και οι ενέργειές της πιο ελεύθερες. Αν μας πει η Πολιτεία «δεν σας θέλουμε, φύγετε», με γεια της, με χαρά της. Εμείς ζήσαμε χωρίς κράτος. Το κράτος δεν έζησε χωρίς Εκκλησία. Ο λαός δεν έζησε χωρίς Εκκλησία. Λοιπόν, να μην τα πάμε στα άκρα. Δεν υπάρχει λοιπόν πλέον θέμα χωρισμού Εκκλησίας από το Κράτος. Είναι δύο διακριτοί ρόλοι οι οποίοι θέλουν περισσότερη επεξήγηση και διευκρίνιση. 

Η υπόθεση του πρώην Μητροπολίτη Αττικής έχει πληγώσει την Εκκλησία, καθώς συνεχίζεται πάνω από επτά χρόνια. Δεν θέλω να μπω στην ουσία της υπόθεσης, που όμως έχει πληγώσει βαθιά την κοινωνία μας και αυτά που πιστεύει και προσδοκά από την Εκκλησία. Έχω στα χέρια μου μία αμετάκλητη απόφαση του Αρείου Πάγου. Ως Έλληνας πολίτης οφείλω αυτή η απόφαση να εκτελεστεί. Και πρέπει να εκτελεστεί. Δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά. 

Το Οικουμενικό Πατριαρχείο ζήτησε από τη Σύνοδο να περάσει από εκκλησιαστικό δικαστήριο η υπόθεση του πρώην Μητροπολίτη Παντελεήμονα. Δημιουργήθηκε ένταση με το Φανάρι. Πολλοί εξεπλάγησαν διότι δεν την ανέμεναν με εσάς Αρχιεπίσκοπο...

Κοιτάξτε, ούτε έχουν διαταραχθεί οι σχέσεις, ούτε είναι εχθρικές, ούτε έχουμε κάποια αντιπαλότητα. Έχουμε ένα συγκεκριμένο θέμα που πρέπει να αντιμετωπιστεί. Και η άποψη η δική μας είναι αυτή η θέση. Και η άποψη του Πατριαρχείου είναι διαφορετική. Αυτό δεν σημαίνει ότι εάν δύο άνθρωποι έχουν διαφορετική άποψη είναι και αντίπαλοι και μαλώνουν. Το θέμα δεν έχει λήξει. Θα προχωρήσει. Αλλά η φιλία μας, οι σχέσεις μας, ο σεβασμός στο Πατριαρχείο, αυτά δεν αμαυρώνονται. Θα υπάρχουν πάντα. Διότι και αύριο θα υπάρχει ένα άλλο υπηρεσιακό θέμα όπου θα έχουμε διαφορετική άποψη. Αυτό δεν σημαίνει ότι δημιουργούνται πολεμικές σχέσεις. Επομένως είναι σχέσεις άριστες, επικοινωνούμε άριστα. Απλώς ένα συγκεκριμένο θέμα- και ξέρετε ποιο είναι...- ο καθένας το βλέπει με άλλο μάτι.

 ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΙΕΡΩΝΥΜΟΣ

«Το Ευαγγέλιο δεν κάνει εκπτώσεις.

 ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΜΦΩΝΟ ΣΥΜΒΙΩΣΗΣ

Λέει ο άλλος “εμείς συζούμε”. Είναι ελεύθερος. Δεν μπορώ εγώ να κανονίσω τη ζωή του. Αλλά αν μου πει “μπορώ να είμαι έτσι ελεύθερος, να έχω συμβίωση και να έχω το Ευαγγέλιο που θα με καθοδηγεί”; Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Αυτός θα επιλέξει υπεύθυνα. Αλλά από τη στιγμή που θα ζητήσει να έρθει κοντά μου δεν θα του πω επειδή συμβίωνες ή συμβιώνεις είμαστε απέναντι. Σέβομαι την ελευθερία του καθενός. Αλλά δεν μπορώ να του πω ότι καλά κάνει». 

ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΓ. ΠΑΝΤΕΛΕΗΜΟΝΑ 

«Πήγα στον Άγιο Παντελεήμονα. Ήταν δέκα άνθρωποι και μου είπαν: “Μην κοιτάτε άλλο τους ξένους”. Τους απάντησα: ΄΄Και εκείνοι άνθρωποι είναι΄΄. Ό,τι και να ΄ναι αυτός, Σομαλός, Πακιστανός, θα του πεις ΄΄δεν σου δίνω φαγητό”;». 

ΓΙΑ ΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ

«Είμαι της παλιάς σχολής. Δεν τα καταφέρνω, δεν ξέρω. Είμαι... παλαιοημερολογίτης σε αυτά, δυσκολεύομαι. Πάντως το θέλω. Με βολεύει. Βλέπω την ανάγκη». 

ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΡΟΚΑΤΟΧΟ ΤΟΥ
«Ήταν ένας άνθρωπος δημιουργικός, πληθωρικός με πολλά χαρίσματα. Έλεγε “ελάτε όπως είστε”. Εγώ, πηγαίνω όπως είμαι. Ακολουθώ αντίθετη πορεία. Δεν έχουμε διαφορά. Ο τρόπος αλλάζει».